Τα μνημόνια δεν υπήρξαν «έξωθεν επεμβάσεις»

Συνέντευξη του Γιάννη Μηλιού στον Παναγιώτη Ρηγόπουλο, Ιανουάριος 2023

• – Υπάρχουν σήμερα στην Ελλάδα, ευδιάκριτες γραμμές και διαφορές, ανάμεσα στη δεξιά και την αριστερά, όπως υπήρχαν πριν από δύο δεκαετίες και παλαιότερα και γιατί;

Η διάκριση Αριστερά – Δεξιά πηγάζει αυθόρμητα από τη μόνιμη-δομική αντίθεση κεφαλαίου-εργασίας. Στον καπιταλισμό αυτό που συνιστά το βιοτικό επίπεδο του κόσμου της εργασίας (ο μισθός), αποτελεί «εργασιακό κόστος» για το κεφάλαιο, κόστος το οποίο το σύστημα προσπαθεί να «συμπιέσει». Ταυτόχρονα προσπαθεί να συμπιέσει ή να ενσωματώσει στις κυρίαρχες πολιτικές την Αριστερά, ως τη δύναμη που επιδιώκει να εκφράσει τα συμφέροντα του κόσμου της εργασίας. Να τη μετατρέψει σε κατ’ όνομα μόνο Αριστερά. Όσο διάστημα και στον βαθμό που το καταφέρνει, δηλαδή όταν τμήματα της Αριστεράς υιοθετούν πολιτικές που βαθαίνουν την καπιταλιστική εκμετάλλευση, η διάκριση Αριστερά – Δεξιά μοιάζει να αμβλύνεται. Δεν αμβλύνονται όμως αντίστοιχα οι κοινωνικοί ανταγωνισμοί, αυτό που στο κλασικό μαρξιστικό λεξιλόγιο περιγράφεται ως η πάλη των τάξεων, που αποτελεί σε τελευταία ανάλυση την κινητήρια δύναμη των κοινωνικών εξελίξεων. Στη σημερινή Ελλάδα υπάρχουν ευδιάκριτες αριστερές πολιτικές δυνάμεις, ακόμα και αν, όπως υπαινιχτήκατε, πριν από μερικές δεκαετίες ήταν ισχυρότερες.

• – Η «πρώτη φορά Αριστερά» του ΣΥΡΙΖΑ, απομυθοποίησε ως κάποιο βαθμό τον μύθο της Αριστεράς, που θα έλυνε γόρδιους δεσμούς, θα θεράπευε παθογένειες και θα έκανε τομές στην ελληνική κοινωνία;

Η εξέλιξη του ΣΥΡΙΖΑ αποτελεί συνηθισμένο φαινόμενο στην ιστορία των καπιταλιστικών κοινωνιών και δεν πρέπει να μας εκπλήσσει. Αριστερά κόμματα που αναλαμβάνουν τη διακυβέρνηση χωρίς να στηρίζονται σε ένα ανατρεπτικό κίνημα και μια αντίστοιχη στρατηγική, αλλά επιδιώκοντας μόνο να διαχειριστούν και να αμβλύνουν την κρίση του συστήματος, μετατρέπονται σε απλό εξάρτημα του καπιταλιστικού κράτους, παύουν να είναι Αριστερά, γίνονται εκφραστές των κυρίαρχων τάξεων, του κεφαλαίου. Ξεχνάνε την αντίθεση κεφαλαίου – εργασίας και κρύβουν την προσχώρησή τους στις κυρίαρχες πολιτικές πίσω από σχήματα του τύπου «ανάπτυξη για όλους». Ας θυμηθούμε μόνο, σε μια παλαιότερη εποχή, την επαναστατική γερμανική Σοσιαλδημοκρατία της Ρόζας Λούξεμπουργκ και του Καρλ Λήμπκνεχτ. Δεν είναι τυχαίο λοιπόν που τα κόμματα αυτά, όπως η SPD, αυτοπροσδιορίζονται όλο και περισσότερο με τον όρο «Κεντροαριστερά».

• Γιατί μεγάλο μέρος της Ευρώπης, οχυρώνεται πίσω από την ακροδεξιά ρητορική και πολιτική αντίληψη; Είναι αναστρέψιμη αυτή η κατάσταση; Σας φοβίζει αυτή η τάση;

Το φαινόμενο είναι φυσικά ανησυχητικό. Η Ακροδεξιά εκφράζει τις πιο επιθετικές εκδοχές των στρατηγικών του συστήματος, τις οποίες καλύπτει πίσω από μια δήθεν «λαϊκότητα», η οποία όμως δεν είναι παρά ο ακραίος εθνικισμός και ρατσισμός. Η επιρροή της προκύπτει κυρίως από την αυξανόμενη αδυναμία των παραδοσιακών συντηρητικών κομμάτων να πείθουν τους ψηφοφόρους τους ότι οι πολιτικές που ακολουθούν εκφράζουν «λαϊκά» συμφέροντα. Η Ακροδεξιά οδηγεί την κλασική φενάκη του συστήματος, την απόκρυψη των κοινωνικών ανταγωνισμών, στα άκρα: «συμφέροντα όλων των Ελλήνων», ή «όλων των Γάλλων», «όλων των Ολλανδών» κλπ. Κατασκευάζει ταυτόχρονα έξωθεν «επιθέσεις» και «απειλές», από τους ξένους, πρόσφυγες και μετανάστες, κλπ. Και τα παραδοσιακά συντηρητικά κόμματα, για να ανακόψουν υποτίθεται την επιρροή της Ακροδεξιάς, υιοθετούν επίσης αυτά τα σχήματα, ουσιαστικά νομιμοποιώντας και τροφοδοτώντας την Ακροδεξιά. Χαρακτηριστική περίπτωση η κυβέρνηση Μητσοτάκη. Φυσικά ευθύνες έχει και η Κεντροαριστερά, όσο περισσότερο συγκλίνει πολιτικά με τις παραδοσιακές συντηρητικές δυνάμεις.

• Ποιοι ήταν οι πραγματικοί λόγοι που οδηγήθηκε η Ελλάδα στο πρώτο μνημόνιο; Θα μπορούσε να κάνει κάτι διαφορετικό ο τότε Πρωθυπουργός, Γιώργος Παπανδρέου;

Τα μνημόνια δεν υπήρξαν «έξωθεν επεμβάσεις». Ήταν έκφραση, στη δεδομένη συγκυρία που ακολούθησε την παγκόσμια οικονομική κρίση του 2007-2008, της στρατηγικής των κυρίαρχων τάξεων για αναδιανομή πλούτου, εισοδήματος και δικαιωμάτων υπέρ του κεφαλαίου (με την περικοπή μισθών και συντάξεων, κατάργηση εργατικών και κοινωνικών δικαιωμάτων, αποψίλωση της κοινωνικής προστασίας και των αντίστοιχων κρατικών θεσμών, θεσμοθέτηση της λογικής του κέρδους εκεί όπου στο παρελθόν ίσχυαν κανόνες κοινωνικής αλληλεγγύης, κ.ο.κ.). Η στρατηγική αυτή αναδιανομής «από τα κάτω» προς «τα πάνω» δεν υπήρξε βέβαια αποκλειστικά ελληνική, εκδιπλώθηκε σε όλες ανεξαιρέτως τις αναπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες, κυρίως της Ευρώπης, είτε εντάχθηκαν σε «μνημόνια» είτε όχι.

Η λιτότητα δεν αποτελεί «λανθασμένη πολιτική», αλλά μια ταξική στρατηγική που εξυπηρετεί με αποκλειστικό τρόπο τα συμφέροντα του κεφαλαίου σε βάρος των εργαζομένων, συνταξιούχων, αυτοαπασχολούμενων, ανέργων αλλά και των κοινωνικά αδύναμων ομάδων. Μακροπρόθεσμος στόχος της είναι να διαμορφώσει και να επιβάλει ένα μοντέλο εργασιακών σχέσεων με συρρικνωμένα δικαιώματα και λιγότερες κοινωνικές παροχές για τους εργαζόμενους, με χαμηλότερους και «ευέλικτους» μισθούς και με εκμηδένιση της διαπραγματευτικής δύναμης των μισθωτών και των συνδικάτων απέναντι στους εργοδότες και τις οργανώσεις τους.

Ο Γιώργος Παπανδρέου, ως επικεφαλής μιας κυβέρνησης που εξέφραζε αυτήν ακριβώς τη στρατηγική, έκανε ακριβώς εκείνο που «έπρεπε να κάνει». Άλλωστε, σημαίνων υπουργός της κυβέρνησής του δήλωσε αργότερα ότι «τα μνημόνια είναι ευτυχία για τον τόπο».

• Υπήρξατε επικεφαλής του τμήματος οικονομικής πολιτικής του ΣΥΡΙΖΑ κατά την κρίσιμη περίοδο 2012- 2015. Ποιοι είναι οι πραγματικοί λόγοι, που αποχωρήσατε από τον ΣΥΡΙΖΑ; Πού ακριβώς διαφωνήσατε; Είχατε έγκαιρα προειδοποιήσει; Δικαιώθηκε η αποχώρησή σας, με βάση τα πεπραγμένα της κυβερνητικής θητείας του ΣΥΡΙΖΑ;

Η διαφωνία μου με τον σκληρό πυρήνα της ηγεσίας του ΣΥΡΙΖΑ, γύρω από το γραφείο του Προέδρου και άλλα στελέχη όπως ο Γιάννης Δραγασάκης, διαφωνία που γνωστοποίησα στον Αλέξη Τσίπρα, εντοπίζεται στα τέλη του 2013, αρχές 2014, όταν μου έγινε καθαρή η «βίαιη ωρίμανση» του κόμματος, όπως έλεγαν, με άλλα λόγια η εγκατάλειψη της προοπτικής σύγκρουσης με τις ελίτ και τα συμφέροντα που εκπροσωπούν. Ως στόχος ετίθετο πλέον η αναζήτηση «ορθών» (υποτιθέμενων) πολιτικών για την «ανάκαμψη της οικονομίας», ή την «παραγωγική ανασυγκρότηση», όπως την περιέγραφαν. Επρόκειτο για μια μορφή «ιστορικού συμβιβασμού» με τις κυρίαρχες τάξεις, για εναρμόνιση με το πλαίσιο πολιτικών στην ΕΕ και γενικότερα στον αναπτυγμένο καπιταλιστικό κόσμο.

Δημοσιοποίησα τη διαφωνία μου στις 9/6/2014, σε άρθρο που συνυπογράφαμε με τον συνάδελφο καθηγητή Σπύρο Λαπατσιώρα, όπου επισημαίναμε μεταξύ άλλων: «Μετά τις εκλογές του 2012, υιοθετήθηκε μία στρατηγική που [… χαρακτηρίζεται από] τη σχετική υποχώρηση του αιτήματος για “ αναδιανομή ” /“να πληρώσουν οι πλούσιοι ” , […], υπέρ του αιτήματος για “παραγωγική ανασυγκρότηση ” […] Η Αριστερά δεν έχει κανένα λόγο να επιχειρήσει μία φυγή από το κοινωνικό πρόβλημα και την αυξανόμενη κοινωνική πόλωση. […] Απαιτείται το κόμμα να οργανώσει τις αντιστάσεις της κοινωνίας, να ανοιχτεί στα στρώματα που πλήττονται, προτάσσοντας την αναδιανομή υπέρ των πολλών και οργανώνοντας τα λαϊκά αιτήματα γύρω από αυτόν τον πυρήνα, μετασχηματίζοντας τις διεκδικήσεις σε ένα πρόγραμμα αλλαγής της ελληνικής κοινωνίας».

• Αναλαμβάνετε εσείς προσωπικά κάποια ευθύνη, για την οικονομική προετοιμασία του προγράμματος ΣΥΡΙΖΑ, σε σχέση με την πολιτική που εφαρμόστηκε από την Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ;

Όχι. Το «πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ», π.χ. το λεγόμενο «Πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης», εκπονήθηκε από διαδικασίες στις οποίες δεν έπαιξα ρόλο. Είχα, άλλωστε, όπως εξήγησα στην προηγούμενη απάντησή μου, ήδη εκφράσει ανοικτά τη διαφωνία μου.

• Πως κρίνετε την οικονομική πολιτική που ακολούθησε ο Γιάννης Βαρουφάκης, ως υπουργός οικονομικών, την πρώτη περίοδο της Κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ; Έπεσε θύμα πολιτικής αυταπάτης; Έφθασε πράγματι η χώρα και γιατί, στο χείλος της οικονομικής καταστροφής; Τι ρόλο έπαιξε η συμφωνία παράτασης του Μνημονίου της 20ης Φεβρουαρίου 2015;

Η οικονομική πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ επί υπουργίας Βαρουφάκη δεν διαφοροποιείται από ό, τι ακολούθησε. Απλώς προετοίμασε τον δρόμο για την τελική υπογραφή των μνημονίων. Ο Βαρουφάκης ήταν το πλέον κατάλληλο πρόσωπο για να διεκπεραιώσει τον «ιστορικό συμβιβασμό» του ΣΥΡΙΖΑ με τις άρχουσες οικονομικές ελίτ της χώρας και της ΕΕ, λόγω της συγκεκριμένης ιδεολογικής συγκρότησής του, αλλά και των ειδικών προσωπικών ικανοτήτων του. Αφενός μπορούσε να εκφράζει με τον πιο ακραίο τρόπο τη γραμμή του «ιστορικού συμβιβασμού», που άλλα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ θα δυσκολεύονταν. Για παράδειγμα, λίγο μετά την υπουργοποίησή του, διακήρυξε ότι «συμφωνούμε» με το 70% «των μεταρρυθμίσεων ή δεσμεύσεων» του Μνημονίου. Και στις 22/4/2015, προσφωνώντας το 20 th Banking Forum , της Ένωσης Ελληνικών Τραπεζών ανάγγειλε το τέλος της αντίθεσης κεφαλαίου-εργασίας, το τέλος της πάλης των τάξεων: «Αν φτάσουμε σε ένα σημείο όπου θα αναπτυσσόμαστε, τότε μπορεί να ξαναρχίσουμε να μιλάμε για συγκρουόμενα συμφέροντα εργασίας και κεφαλαίου. Σήμερα είμαστε μαζί». Αφετέρου, βέβαια, μπορούσε να χειρίζεται επικοινωνιακά την υποτιθέμενη «σκληρή στάση» της ελληνικής κυβέρνησης απέναντι στην τρόικα (σόου με τον Ντάισελμπλουμ τον Ιανουάριο 2015, συνεχείς συνεντεύξεις στα ΜΜΕ κλπ.). Αλλά ας αναφερθώ στα γεγονότα για να γίνει αντιληπτό αυτό που υποστηρίζω.

Ο Βαρουφάκης υπέγραψε τη συμφωνία της 20ής Φεβρουαρίου 2015, η οποία προδιέγραφε όλα όσα ακολούθησαν. Με αυτήν έγινε δεκτή από την ελληνική κυβέρνηση η παράταση του μνημονιακού προγράμματος χωρίς δέσμευση της τρόικας για καταβολή στο ελληνικό δημόσιο των οφειλόμενων ποσών ή για συνέχιση της χρηματοδότησης, και χωρίς αντίστοιχη αναστολή των πληρωμών του ελληνικού δημοσίου . Επίσης, με αποδοχή του καθεστώτος «αξιολόγησης» από την τρόικα.

Η Συμφωνία της 20ής Φεβρουαρίου έκανε καθαρό ότι η ελληνική κυβέρνηση διαπραγματευόταν εντός του νεοφιλελεύθερου πλαισίου των πολιτικών λιτότητας, αναζητώντας απλώς ένα «φύλλο συκής» για να συγκαλύψει τους συμβιβασμούς της. Τον Μάιο 2015 διέρρευσε στη δημοσιότητα το κείμενο των ελληνικών προτάσεων προς την τρόικα, όπου έγινε φανερό ότι η κυβέρνηση είχε πλήρως παραιτηθεί από ό, τι αρχικά διακήρυσσε ως «κόκκινες γραμμές» της.

Στους πέντε μήνες που ακολούθησαν τον σχηματισμό της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, το ελληνικό δημόσιο δεν έλαβε καμία από τις οφειλόμενες δόσεις από τους δανειστές της, την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα (ΕΚΤ) και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο (ΔΝΤ), ενώ συνέχισε να καταβάλλει το σύνολο των δανειακών υποχρεώσεών της προς αυτούς, δηλαδή πάνω από 7 δις ευρώ, ή, πάνω από 3% του ΑΕΠ, μέχρι την τελική εξάντληση όλων των αποθεμάτων του δημοσίου και την καθυστέρηση, εξ ανάγκης, των πληρωμών προς το ΔΝΤ στις 30 Ιουνίου 2015. Στο διάστημα αυτό η εκροή καταθέσεων από τις τράπεζες έκανε προφανές ότι σύντομα θα έπρεπε να επιβληθεί προσωρινό κλείσιμο των τραπεζών («τραπεζική αργία») και «κεφαλαιακοί έλεγχοι». (Από τον Ιανουάριο μέχρι τις 22 Ιουνίου 2015 οι καταθέσεις μειώθηκαν κατά κατά 44 δις ευρώ. Μόνο την εβδομάδα 15-21 Ιουνίου η εκροή καταθέσεων πλησίασε τα 6 δις ευρώ). Όμως η κυβέρνηση προσποιείτο ότι δεν αντιλαμβάνεται την κατάσταση και ότι επίκειται μια «αμοιβαία επωφελής» συμφωνία. Στις 28/6/2015, η κυβέρνηση υποχρεώθηκε να επιβάλει «τραπεζική αργία» (κλείσιμο των τραπεζών, που διήρκεσε μέχρι τις 19 Ιουλίου) και περιορισμούς στην ανάληψη καταθέσεων από τις ελληνικές τράπεζες («κεφαλαιακοί έλεγχοι»).

Είμαι πεισμένος ότι με το Δημοψήφισμα της 5ης Ιουλίου 2015 η κυβέρνηση προσδοκούσε σε ένα αποτέλεσμα που θα νομιμοποιούσε τον συμβιβασμό τον οποίο ήταν έτοιμη να κάνει, αποτιμώντας τα αμφίρροπα προγνωστικά στις δημοσκοπήσεις που γίνονταν τότε, σε κλίμα τρομοκράτησης από τα εγχώρια και διεθνή ΜΜΕ και τις δηλώσεις Ευρωπαίων αξιωματούχων και Ελλήνων παραγόντων της οικονομίας και των θεσμών. Το αποτέλεσμα του Δημοψηφίσματος (61, 3% «Όχι» στις προτάσεις της τρόικα – το λεγόμενο «σχέδιο Junker»), αποκάλυψε τα ήδη «έτοιμα» σχέδια της κυβέρνησης: Την επομένη, δια της Βουλής, η ελληνική κυβέρνηση μετέτρεψε το 61, 3% «Όχι» σε 83, 7% «Ναι»! Ακολούθως, στις 13 Ιουλίου 2015 υπέγραψε μια Συμφωνία με τους «θεσμούς» απόλυτα ενταγμένη στο πνεύμα του «σχεδίου Junker», δηλαδή ένα νέο Μνημόνιο νεοφιλελεύθερων μεταρρυθμίσεων και λιτότητας.

• Υπήρχε άλλος ρεαλιστικός δρόμος, πλην των μνημονίων; Αποδείχθηκε καταστροφικό για τη χώρα, αυτό το πρώτο εξάμηνο του 2015;

Για να αντιληφθούμε την εναλλακτική λύση που υπήρχε, θα χρειαστεί να κάνουμε και πάλι μια αναδρομή στα γεγονότα και να συγκρίνουμε τη διαχείριση των αποτελεσμάτων της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης του 2007-08 με εκείνη της οικονομικής κρίσης που προκλήθηκε από την πανδημία και τα lockdown του 2019-20.

Όταν ξέσπασε η παγκόσμια οικονομική κρίση του 2007-2008, εκτινάχθηκε μέσα σε μια διετία το δημόσιο έλλειμμα όλων των αναπτυγμένων χωρών. Σύμφωνα με στοιχεία του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου (ΙΜF, World Economic Outlook , October 2009, σ. 191) το δημόσιο έλλειμμα αυξήθηκε μεταξύ 2007 και 2009: στις ΗΠΑ από -2, 7% σε -12, 9% του ΑΕΠ· στην Ευρωζώνη από -0, 6% σε -6, 2% του ΑΕΠ· στο Ηνωμένο Βασίλειο από -2, 6% σε -11, 6% του ΑΕΠ· στην Ιαπωνία από -2, 5% σε -10, 5% του ΑΕΠ. Αντίστοιχα, το δημόσιο χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ αυξήθηκε μεταξύ 2007 και 2009: στις ΗΠΑ από 62, 1% σε 84, 3%· στην Ευρωζώνη από 65, 9% σε 79%· στο Ηνωμένο Βασίλειο από 49, 3% σε 68, 5%· στην Ιαπωνία από 187, 7% σε 217, 6%. Μέχρι το ξέσπασμα της κρίσης του 2007, το ελληνικό δημόσιο χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ παρέμενε σταθερό γύρω στο 100%. Πιο συγκεκριμένα, από το 1994 έως και το 2007 το δημόσιο χρέος ακολουθούσε την πορεία αύξησης του ΑΕΠ της ελληνικής οικονομίας ενώ από το 2008, που εξαπλώνεται η παγκόσμια κρίση, αρχίζει μία πορεία απόκλισης από το ΑΕΠ». Το 2009 το δημόσιο έλλειμμα έφθασε στο -15, 4% και το δημόσιο χρέος είχε αυξηθεί στο 126, 8% του ΑΕΠ.

Αντίστοιχα, με την οικονομική ύφεση που προκάλεσαν τα περιοριστικά μέτρα για τον έλεγχο της πανδημίας COVID-19 σε σημαντικούς οικονομικούς κλάδους το 2020, τα αποτελέσματα στα δημόσια οικονομικά ήταν ακόμα αρνητικότερα. Τα σχετικά στοιχεία του ΔΝΤ (ΙΜF, World Economic Outlook , October 2021, σ. 123) έχουν ως εξής: Το δημόσιο έλλειμμα αυξήθηκε μεταξύ 2019 και 2020 στις ΗΠΑ από -5, 7% σε -14, 9% του ΑΕΠ· στην Ευρωζώνη από -0, 6% σε -7, 2% του ΑΕΠ· στο Ηνωμένο Βασίλειο από -2, 3% σε -12, 5% του ΑΕΠ· στην Ιαπωνία από -3, 1% σε -10, 3% του ΑΕΠ. Αντίστοιχα, το δημόσιο χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ αυξήθηκε μεταξύ 2019 και 2020: στις ΗΠΑ από 108, 5% σε 133, 9%· στην Ευρωζώνη από 83, 7% σε 97, 5%· στο Ηνωμένο Βασίλειο από 85, 2% σε 104, 5%· στην Ιαπωνία από 235, 4% σε 254, 1%. Το ελληνικό δημόσιο χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ αυξήθηκε από 185, 6% το 2019 σε 212, 5% το 2020 (και προβλέπεται να μειωθεί στο 177, 6% στο τέλος του 2022 λόγω του συνδυασμένου αποτελέσματος ψηλού ρυθμού μεγέθυνσης και πληθωρισμού). Το έλλειμμα του κρατικού προϋπολογισμού διαμορφώθηκε το 2021 σε -7, 5%.

Αυτό που διαφοροποιεί την περίοδο 2007-2009 από εκείνη του 2019-2020 αναφορικά με τη δημοσιονομική εικόνα των αναπτυγμένων χωρών, είναι ο τρόπος διαχείρισης της δημοσιονομικής και οικονομικής κρίσης και όχι το (δευτερεύον, τελικά) γεγονός ότι όλα τα μεγέθη του δημόσιου ελλείμματος και του δημόσιου χρέους εμφανίζονται επιδεινωμένα το 2020 συγκριτικά με το 2009.

Στη συγκυρία του 2009, οι αρχές της ΕΕ και της ΕΚΤ διακήρυσσαν ότι «δεν προβλέπεται» από τις ευρωπαϊκές Συνθήκες η «διάσωση οποιασδήποτε χώρας» (no bail-out clause), και η τότε κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου διακήρυξε ότι η κατάσταση των δημόσιων οικονομικών μπορεί να συγκριθεί με εκείνην του Τιτανικού. Ερμήνευσε δε αυτή την κατάσταση ως αποτέλεσμα αφενός των πολιτικών της προηγούμενης κυβέρνησης και αφετέρου της γενικευμένης «διαφθοράς» στην οποία συμμετέχουν όχι μόνο οι εργαζόμενοι στο Δημόσιο, αλλά ευρύτερα ο ελληνικός πληθυσμός.

Το σχήμα αυτό, διαφθορά πληθυσμού – διαφθορά κυβέρνησης – άσωτη οικονομική διαχείριση – υπέρογκο χρέος υιοθετήθηκε φυσικά και από τις άλλες κυβερνήσεις της ΕΕ, τον Τύπο κλπ. Το σχήμα αυτό κωδικοποιήθηκε στη χυδαιότητα «καταναλώνουμε περισσότερο από όσο παράγουμε» (επομένως πρέπει να επιβληθούν πολιτικές λιτότητας και περικοπών στο κοινωνικό κράτος). Η ΕΚΤ, επικαλούμενη ως δήθεν επιχείρημα τις δεσμεύσεις από το καταστατικό της, αρνήθηκε να στηρίξει με ένα πρόγραμμα αγοράς ομολόγων τις χώρες της Ευρωζώνης, με αποτέλεσμα ορισμένες από αυτές (Ελλάδα, Ιρλανδία, Κύπρος, Πορτογαλία) να μην μπορούν να δανειστούν από τις χρηματαγορές λόγω της εκτίναξης των επιτοκίων και να υποχρεωθούν σε «θεσμικό δανεισμό» εκτός αγορών από ΕΚΤ-ΔΝΤ και ΕΕ, υπό τον όρο φυσικά ενός σκληρού προγράμματος αναδιανομής «από κάτω προς τα πάνω» (Μνημόνια), καθώς η εργασία και το κοινωνικό κράτος επωμίστηκαν το μεγαλύτερο μέρος του κόστους της κρίσης, όπως ήδη συζητήσαμε.

Αντίθετα, το 2019-21, η πολιτική αβεβαιότητα από τις ενδεχόμενες επιπτώσεις στον πληθυσμό της πανδημίας και των μέτρων αντιμετώπισής της, ανάγκασαν την ΕΚΤ και τις κυβερνήσεις να κάνουν στροφή 180 μοιρών ως προς τη δημοσιονομική διαχείριση. Η ΕΚΤ υιοθέτησε ένα τεράστιο πρόγραμμα αγοράς κρατικών και ιδιωτικών τίτλων (PEPP: Pandemic Emergency Purchase Programme) ύψους 1, 85 τρις ευρώ. Το αποτέλεσμα είναι να δανείζεται στο τέλος ακόμα του 2021 το ελληνικό δημόσιο από τις «αγορές» με ονομαστικό επιτόκιο 1, 2-1, 4% (δεκαετές ομόλογο), όταν ο πληθωρισμός στην Ελλάδα έτρεχε με 4, 3%, με πρόβλεψη (τότε) σταθεροποίησης μεσοπρόθεσμα στο 2, 8%. Αλλά και σήμερα, το ελληνικό δημόσιο δανείζεται από τις «αγορές» με επιτόκιο 3, 95% όταν ο πληθωρισμός τρέχει με 8, 5% (Νοέμβριος 2022). Δηλαδή οι αγορές δανείζουν το ελληνικό δημόσιο με αρνητικό πραγματικό επιτόκιο. Και βεβαίως, κανένας δεν τολμάει να επαναλάβει τη χυδαιότητα «καταναλώνουμε περισσότερα από όσα παράγουμε».

Ο ρεαλιστικός εναλλακτικός δρόμος πέραν των μνημονίων ήταν, λοιπόν, να υποχρεωθεί η ΕΚΤ να προχωρήσει σε πολιτικές «εγγύησης» του δημόσιου χρέους των χωρών της Ευρωζώνης έναντι των «αγορών», δηλαδή, όπως και το 2019, να υποχρεωθεί σε ένα πρόγραμμα αγοράς κρατικών ομολόγων, που θα διασφάλιζε τη χρηματοπιστωτική φερεγγυότητα και επομένως θα διατηρούσε τα επιτόκια δανεισμού λίγο πολύ στα προ κρίσης χαμηλά επίπεδα.

Για να επιχειρήσει να επιτύχει κάτι τέτοιο η ελληνική κυβέρνηση θα έπρεπε να εκμεταλλευθεί τη διεθνή και ευρωπαϊκή χρηματοπιστωτική αστάθεια της δεδομένης στιγμής: Καθυστέρηση πληρωμών προς τους δανειστές του ελληνικού δημοσίου ήδη από τον Φεβρουάριο 2015, μέχρι την επίτευξη συμφωνίας αντίστοιχης με τη λαϊκή εντολή για σταμάτημα της λιτότητας. Μια τέτοια κίνηση θα εκλαμβανόταν από τις «αγορές» ως απειλή (και πιθανότητα) χρεοστασίου προς την ΕΚΤ και θα οδηγούσε σε εκροή κεφαλαίων από την Ευρωζώνη. Η επακόλουθη αύξηση των επιτοκίων στην Ιταλία και άλλες μεγάλες χώρες της ΕΕ, δεν θα ήταν διαχειρίσιμη παρά μέσω ενός τέτοιου έκτακτου προγράμματος αγορών κρατικών ομολόγων. Παράλληλα, η κυβέρνηση θα όφειλε να βάλει τέρμα στη λιτότητα, εξασφαλίζοντας τα αναγκαία για το κοινωνικό κράτος δημόσια έσοδα μέσα από τη φορολογία του πλούτου και του μεγάλου κεφαλαίου, την ενεργητική άσκηση των δικαιωμάτων του Δημοσίου επί των τραπεζών κλπ., τον έλεγχο της κίνησης κεφαλαίων πολύ πριν υπονομευθεί η κεφαλαιακή επάρκεια των τραπεζών.

• Αν είχατε αναλάβει εσείς, υπουργός Οικονομικών στην Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, το 2015. Θα ήταν διαφορετική η τύχη της ελληνικής οικονομίας και της χώρας; Τι θα κάνατε διαφορετικό; Θα θέτατε θέμα επιστροφής στη δραχμή;

Δεν θα ήταν ποτέ δυνατόν να αναλάβω υπουργός οικονομικών μιας κυβέρνησης, που ήταν προδιαγεγραμμένο ότι θα ακολουθήσει την πολιτική της λιτότητας και των μνημονίων. Όπως ήδη σας είπα, η επιλογή των προσώπων έπαιζε δευτερεύοντα ρόλο. Άλλωστε τα πρόσωπα που επιλέχθηκαν δεν ήταν η αιτία αλλά το αποτέλεσμα και το σύμπτωμα της μεταστροφής του ΣΥΡΙΖΑ προς τη στρατηγική ενός «ιστορικού συμβιβασμού», προς την οποία είχε προσανατολιστεί ο κρίσιμος κύκλος που αποτελούσε το επιτελείο του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ, ήδη πριν τις εκλογές του 2015. Στις 26/1/2015, την επομένη των εκλογών, ο Αλέξης Τσίπρας μου πρότεινε να επιλέξω ανάμεσα σε δύο υπουργεία (πέραν φυσικά αυτού των οικονομικών), πρόταση την οποία αρνήθηκα. Ωστόσο, δεχόμενος το έστω υποθετικό ερώτημά σας, θα απαντήσω πως η οικονομική πολιτική θα ήταν εντελώς διαφορετική, στους άξονες που περιέγραψα στο προηγούμενο ερώτημά σας.

• Πώς κρίνετε πολιτικά τον Αλέξη Τσίπρα; Πώς θα χαρακτηρίζατε σήμερα το ΣΥΡΙΖΑ; Είναι ένα πραγματικά αριστερό κόμμα;

Ο Αλέξης Τσίπρας είναι ίσως ο ικανότερος ηγέτης της σημερινής ελληνικής Κεντροαριστεράς. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μετεξελιχθεί σε μια πολιτική δύναμη που δεν αμφισβητεί το κοινωνικό σύστημα και τις κυρίαρχες πολιτικές της ΕΕ. Που δεν είναι σε θέση να δημιουργήσει μια πειστική εναλλακτική δυναμική, η οποία να διεγείρει τις κοινωνικές τάξεις που υφίστανται την καπιταλιστική εκμετάλλευση και την κρατική βία, ώστε να στρατευθούν σε μια προοπτική «αλλαγής». Η Κεντροαριστερά (είτε στην εκδοχή του ΣΥΡΙΖΑ, είτε σε εκείνη του ΠΑΣΟΚ) δεν πείθει ότι αποτελεί κάποια άξια λόγου προοπτική, που θα επανέφερε στην πολιτική, όσες και όσους βίωσαν την αποστράτευση, την απογοήτευση, την αποχή της τελευταίας επταετίας.

• Είσαστε πλέον υποστηρικτής του ΚΚΕ; Ποιοι είναι οι λόγοι; Είναι το ΚΚΕ σήμερα ένα σύγχρονο κόμμα, που έχει απαγκιστρωθεί από πολιτικές ιδεοληψίες και ξεπερασμένα δόγματα του παρελθόντος; Σκέφτεστε να πολιτευτείτε με το ΚΚΕ;

Χωρίς να είμαι μέλος του Κόμματος και χωρίς να συμφωνώ με όλες τις αναλύσεις του, θεωρώ ότι αποτελεί τη μόνη πολιτική δύναμη εντός του Κοινοβουλίου που αμφισβητεί μαχητικά και τεκμηριωμένα την καπιταλιστική βαρβαρότητα, στην προοπτική μιας κοινωνίας ελευθερίας και κοινωνικής δικαιοσύνης. Επίσης, για όσους το στηρίζουμε είναι προφανές ότι το ΚΚΕ επανεξετάζει κριτικά την ιστορία του σε βάθος, με γενναιότητα και ειλικρίνεια. Με την έννοια αυτή, ναι, είναι ένα σύγχρονο κόμμα της Αριστεράς, της πολιτικής παράταξης που μάχεται τον καπιταλισμό και το κράτος του, διότι αγωνίζεται καθημερινά για τη βελτίωση της θέσης της εργατικής τάξης και της κοινωνικής πλειοψηφίας.

Όχι, δεν θα πολιτευτώ με το ΚΚΕ, γιατί δεν έχω σκοπό να πολιτευτώ γενικά. Ωστόσο δεν θα πάψω να είμαι παρών και ενεργός στους αγώνες που πρέπει να δοθούν.

• Σας εκφράζει η αστική δημοκρατία στην πατρίδα μας, τουλάχιστον, όπως είναι σήμερα δομημένη;

Ο όρος «αστική δημοκρατία» υποδηλώνει δύο πράγματα. Αφενός ότι πρόκειται για το αστικό, δηλαδή το κεφαλαιοκρατικό καθεστώς, στο οποίο κυρίαρχη αρχή είναι το «δικαίωμα» εκμετάλλευσης της εργασίας από το κεφάλαιο, που αποτελεί και την άρχουσα τάξη της κοινωνίας. Αφετέρου ότι υπάρχουν δικαιώματα και θεσμοί συμμετοχής για τους πολίτες, δηλαδή τις κυριαρχούμενες τάξεις, που θα μπορούσαν να περιγραφούν ως μορφή δημοκρατίας. Αν δούμε την ιστορική εξέλιξη, τα δικαιώματα και οι θεσμοί συμμετοχής των κυριαρχούμενων τάξεων δεν χαρίστηκαν, αλλά προέκυψαν από σκληρούς μαζικούς αγώνες, ενώ διαρκώς τίθενται υπό συμπίεση (ή και αναίρεση) από την εξουσία. Επομένως το ζητούμενο είναι η διεύρυνση των δικαιωμάτων και της πολιτικής ισχύος της κοινωνικής πλειοψηφίας, μέχρι την υπέρβαση της αστικής δημοκρατίας, στην προοπτική μιας κοινωνίας της ελευθερίας και ισότητας, μιας κοινωνίας που την εξουσία θα έχει η εργαζόμενη πλειοψηφία.