Ως ένας από τους διαπρεπείς μαρξιστές διανοητές στη χώρα μας, οι απόψεις του Γιάννη Μηλιού έχουν πάντα ενδιαφέρον. Με αυτό ως αφετηρία, του ζητήσαμε να μας μιλήσει εφ’ όλης της ύλης. Ξεκινήσαμε τη συζήτησή μας με τον όρο “ψηφιακός καπιταλισμός”, για τον οποίο ο ομότιμος καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο και διευθυντής της τριμηνιαίας Μαρξιστικής Επιθεώρησης Οικονομικής και Πολιτικής Θεωρίας “Θέσεις” σημείωσε ότι είναι περισσότερο δημοσιογραφική παρά επιστημονική ορολογία και υποδηλώνει «τις επιπτώσεις της εκτεταμένης χρήσης του διαδικτύου στην παραγωγή, στη μεταφορά πληροφορίας, στις εργασιακές σχέσεις, στην κατανάλωση κ.λπ.».
Μεταξύ άλλων, με σημείο αφετηρίας τη σύγχρονη εποχή, υποστήριξε πως «μεγάλα τμήματα της κοινωνίας έχουν τη δυνατότητα να απολαύσουν τις ευκαιρίες που θα μπορούσε να προσφέρει η νέα τεχνολογική εποχή, και συγκεντρώνει τα οφέλη σχεδόν αποκλειστικά στους έχοντες και κατέχοντες», ενώ αναφέρθηκε εκτενώς στους ιδεολογικούς μηχανισμούς που αξιοποιεί το κεφάλαιο, που προσπαθούν να κάνουν σαφές ότι «ζούμε σε μια κοινωνία μεμονωμένων ατόμων, που συνέχονται απλώς από το “κοινό εθνικό συμφέρον”».
Ο κ. Μηλιός, δίνοντας στοιχεία και δεδομένα, υποστήριξε πως η νέα πραγματικότητα, όπως διαμορφώνεται στη μετα-COVID εποχή, είναι ιδιαιτέρως δύσκολη. Η μαρξιστική θεωρία, υπογράμμισε μεταξύ άλλων, «μπορεί να αποτελέσει τη βάση για τη ριζική κριτική και την πολιτική αμφισβήτηση του καπιταλισμού, με γνώμονα τα συμφέροντα της εργατικής τάξης και των άλλων λαϊκών τάξεων και στρωμάτων, που υπόκεινται στην καπιταλιστική κυριαρχία και εκμετάλλευση».
Τέλος, τόνισε τη στήριξή του στο ΚΚΕ, ενώ ξεκαθάρισε πως δεν είναι στις άμεσες ενέργειές του η άμεση εμπλοκή του στον πολιτικό στίβο.
Ο ψηφιακός καπιταλισμός
* Είστε ένας άνθρωπος που σέβεται τη μαρξιστική παράδοση. Έχετε γράψει μια πληθώρα δημοσιεύσεων και άρθρων γύρω από τον μαρξισμό και τη σύγκρουση των τάξεων. Εάν σας έλεγα να μου δώσετε έναν ορισμό για τον ψηφιακό καπιταλισμό, τι θα μου λέγατε;
«Ο όρος “ψηφιακός καπιταλισμός” είναι περισσότερο δημοσιογραφικός παρά επιστημονικός. Υποδηλώνει τις επιπτώσεις της εκτεταμένης χρήσης του διαδικτύου στην παραγωγή, στη μεταφορά πληροφορίας, στις εργασιακές σχέσεις, στην κατανάλωση κ.λπ. Όμως δεν πρόκειται παρά για την εκδήλωση μιας μόνιμης τάσης του καπιταλισμού από την πρώτη στιγμή της εμφάνισής του: Να δημιουργεί και να εισάγει στην οικονομία νέες τεχνολογίες, ώστε να αυξάνει την παραγωγικότητα της εργασίας, ως μέσο για την αύξηση των κερδών. Ο Μαρξ έγραφε στα μέσα της δεκαετίας του 1860: “Γενικά παραγωγικότητα της εργασίας = μάξιμουμ του προϊόντος με μίνιμουμ της εργασίας, άρα όσο το δυνατόν υποτίμηση των εμπορευμάτων. Στον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής αυτό γίνεται νόμος” (Μαρξ Κ., 1983, “Αποτελέσματα της άμεσης διαδικασίας παραγωγής”, εκδ. Α/συνέχεια: 126-27). Επειδή όμως η αμοιβή της εργασίας (“η αξία της εργασιακής δύναμης”, σύμφωνα με τον Μαρξ) καθορίζεται σε τελευταία ανάλυση από τις αξίες των εμπορευμάτων που αντιστοιχούν στο καθιερωμένο επίπεδο διαβίωσης των εργαζομένων, “εσωτερικό κίνητρο και μόνιμη τάση του κεφαλαίου είναι να ανεβάζει την παραγωγική δύναμη της εργασίας, για να φτηναίνει τα εμπορεύματα και με το φτήναιμα των εμπορευμάτων να φτηναίνει τον ίδιο τον εργάτη” (Μαρξ Κ., 1978, “Το Κεφάλαιο”, τ. 1ος, εκδ. “Σύγχρονη Εποχή”: 334)».
Οι έχοντες και κατέχοντες
* Διαβάζοντας το βιβλίο της Κοινωνιολογίας, εύλογα συμπεραίνεται πως στην τέταρτη βιομηχανική επανάσταση αξιοποιείται η ανθρώπινη ευφυία με απώτερο σκοπό την πρόοδο και την ποιοτική αναβάθμιση της κοινωνίας. Υπάρχει κάποια σκοτεινή πλευρά (π.χ. έλλειμμα δημοκρατίας, συγκέντρωση πλούτου στα χέρια ολίγων κ.λπ.);
«Όπως επισήμανα και στην προηγούμενη ερώτησή σας, η πρόοδος έχει ως κινητήρια δύναμη την εγγενή ροπή της καπιταλιστικής παραγωγής για αύξηση της κερδοφορίας. Αυτό στερεί από μεγάλα τμήματα της κοινωνίας τη δυνατότητα να απολαύσουν τις ευκαιρίες που θα μπορούσε να προσφέρει η νέα τεχνολογική εποχή, και συγκεντρώνει τα οφέλη σχεδόν αποκλειστικά στους έχοντες και κατέχοντες. Είναι χαρακτηριστικό ότι οι μισθοί των εργαζόμενων νοικοκυριών προσεγγίζονται πλέον ως “κόστος εργασίας” και η μείωση του “κόστους εργασίας”, δηλαδή η συμπίεση του βιοτικού επιπέδου της κοινωνικής πλειοψηφίας, περιγράφεται ως “αύξηση της ανταγωνιστικότητας”. Ειδικότερα στην Ελλάδα, η κατάσταση για μεγάλη μερίδα εργαζομένων είναι τραγική: “Ο κατώτατος μισθός βρίσκεται κάτω από το όριο της απόλυτης φτώχιας” (ΙΝΕ-ΓΣΕΕ, “Η ελληνική οικονομία και η απασχόληση”. Ετήσια Έκθεση 2021: 5)».
ΕΡΓΑΤΙΚΗ ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗ
«O κόσμος της εργασίας έχει απέναντί του την εξουσία του κεφαλαίου και το κράτος της»
* Μια εύλογη απορία μου έχει να κάνει με την εργατική αλληλεγγύη. Έχουν περάσει αρκετές δεκαετίες από τότε που ο Μαρξ έγραψε το “Κομμουνιστικό Μανιφέστο”. Γιατί ο εργατικός κόσμος δε συσπειρώνεται και προτιμάει τη στήριξη σε κόμματα εξουσίας, τα οποία υποβαθμίζουν τη σοσιαλιστική ρητορική;
«Πολύ απλά διότι ο κόσμος της εργασίας έχει απέναντί του την εξουσία του κεφαλαίου και το κράτος της με τους ιδεολογικούς μηχανισμούς του, που συστηματικά υπονομεύουν αυτή τη συσπείρωση, επιβάλλοντας την αντίληψη ότι ζούμε σε μια κοινωνία μεμονωμένων ατόμων, που συνέχονται απλώς από το “κοινό εθνικό συμφέρον”. Η κριτική του υπάρχοντος, οι εναλλακτικές και ανατρεπτικές ιδέες αναπαράγονται καταρχάς αυθόρμητα, από την εγγενή αντιφατικότητα της καπιταλιστικής κοινωνίας, δηλαδή από τις αντιστάσεις και τη δράση όσων υφίστανται την καπιταλιστική εκμετάλλευση και εξουσία. Εντούτοις, η αμφισβήτηση του υπάρχοντος διαρκώς “απορροφάται” από τις λειτουργίες του κράτους και των ιδεολογικών μηχανισμών του, ενσωματώνεται στην κυρίαρχη αστική στρατηγική, δηλαδή στην (ανα)διαμόρφωση του υποτιθέμενου “κοινού συμφέροντος” της κοινωνίας και του έθνους, που διαπλάθει η εξουσία του κεφαλαίου. Για να διατυπώσω το ίδιο με τα λόγια του Μαρξ: “Οι ιδέες της κυρίαρχης τάξης είναι σε κάθε εποχή οι κυρίαρχες ιδέες. Με άλλα λόγια, η τάξη που είναι κυρίαρχη υλική δύναμη της κοινωνίας, είναι ταυτόχρονα η κυρίαρχη πνευματική της δύναμη. Η τάξη που έχει στη διάθεσή της τα μέσα παραγωγής, διαθέτει ταυτόχρονα τα μέσα πνευματικής παραγωγής, έτσι ώστε, μιλώντας γενικά, οι ιδέες αυτών που δεν έχουν τα μέσα παραγωγής υποτάσσονται σ’ αυτά” (Μαρξ Καρλ 1997, “Η Γερμανική Ιδεολογία”, τόμ. Α’, εκδ. “Gutenberg”: 94)».
ΤΟ NEO ΝΟΜΟΣΧΕΔΙΟ
«Μηχανισμός αναδιανομής εισοδήματος και χρόνου υπέρ του κεφαλαίου»
* Είστε ένας άνθρωπος που γνωρίζετε την οικονομία. Σε μια δεκαετία από σήμερα, πώς βλέπετε την Ελλάδα σε οικονομικό, κοινωνικό και πολιτικό επίπεδο; Το οικονομικό αποτύπωμα της πανδημίας θα συνεχίζει να υφίσταται;
«Η πανδημία, όπως και τα όποια “μέτρα στήριξης της οικονομίας”, λειτούργησε ως μία ακόμα “ευκαιρία” για την κυρίαρχη καπιταλιστική τάξη για να συμπιέσει το “κόστος εργασίας” (δηλαδή το βιοτικό επίπεδο της κοινωνικής πλειοψηφίας), ώστε να αυξήσει τα κέρδη της. Σύμφωνα με έρευνα της ALCO για λογαριασμό του ΙΝΕ-ΓΣΕΕ που δημοσιεύτηκε στις 19/1/2021, αναφορικά με την κατάσταση των εργαζομένων στον ιδιωτικό τομέα, το 56% των εργαζομένων αναφέρει ότι μειώθηκαν τα εισοδήματά τους κατά τη διάρκεια της πανδημίας. Από αυτούς, το 22% δηλώνει απώλεια εισοδήματος πάνω από 31%, ενώ το 14% δηλώνει απώλεια εισοδήματος από 21-30%. Το 40% των εργαζομένων δηλώνει ότι έχει εργαστεί με τηλεργασία στη διάρκεια της πανδημίας. Από αυτούς, το 65% αξιολογεί ως αρνητικές τις επιπτώσεις της τηλεργασίας σε σχέση με τις ώρες εργασίας τους, το 54% σε σχέση με τα εργασιακά δικαιώματά τους, ενώ πάνω από 50% αξιολογεί ως αρνητικές τις επιπτώσεις της τηλεργασίας σε σχέση με την ψυχική ισορροπία τους και την προσωπική ζωή τους (https://www.inegsee.gr/wp-content/uploads/2021/01/DEIKTES_INE.pdf). Σε αυτό το περιβάλλον έρχεται ο εργατικός νόμος της κυβέρνησης που στοχεύει στην αποδυνάμωση της οργανωμένης μισθωτής εργασίας και της εργατικής συλλογικής ταυτότητας, λειτουργώντας ως μηχανισμός αναδιανομής εισοδήματος και χρόνου υπέρ του κεφαλαίου. Ο νόμος αυτός αυξάνει τον εργάσιμο χρόνο και τις υπερωρίες, χωρίς αντίστοιχη αύξηση της αμοιβής των εργαζομένων, θεσμοθετεί την καταστολή των απεργιακών κινητοποιήσεων, με τους μισθωτούς δέσμιους των ατομικών συμβάσεων εργασίας, των ελαστικών ωραρίων, της μερικής απασχόλησης που πληρώνεται με “χαρτζιλίκι”, της δεκάωρης απασχόλησης χωρίς πληρωμή υπερωριών – με υπόσχεση “ρεπό” σε μελλοντικό χρόνο, με τον συνδικαλισμό και το δικαίωμα της απεργίας υπό διωγμό, ενώ στους εργοδότες δίνεται επιπλέον η δυνατότητα “απόλυσης με προειδοποίηση”, που συνεπάγεται αποζημίωση απόλυσης μειωμένη κατά 50%. Αυτό είναι το μέλλον, όπως το αντιλαμβάνεται σήμερα το κεφάλαιο και το κράτος! Ένα μέλλον όπου οι κοινωνικές ανισότητες θα αυξηθούν, τα κοινωνικά και πολιτικά δικαιώματα θα συρρικνωθούν, οι πλούσιοι θα γίνουν πλουσιότεροι και οι φτωχοί φτωχότεροι.
Όμως, θέλω να ελπίζω ότι “λογαριάζουν χωρίς τον ξενοδόχο”. Διότι οι αντιστάσεις που θα αναπτυχθούν απέναντι σε αυτό το ζοφερό μέλλον μπορούν να αλλάξουν τα πράγματα. Αυτό που περιγράφεται ως ο επερχόμενος “ψηφιακός καπιταλισμός” συνιστά, δηλαδή, περισσότερο ένα νέο πεδίο κοινωνικών (ταξικών) αντιπαραθέσεων με άδηλη έκβαση. Επομένως, είναι μάλλον αδύνατο σήμερα να προβλέψουμε πώς θα είναι τα πράγματα μετά από 10 χρόνια. Διότι παρά το σημερινό απαισιόδοξο τοπίο, υπάρχει και η πιθανότητα μιας διαφορετικής, αισιόδοξης πορείας. Αν στη χώρα μας αλλά και διεθνώς ο συσχετισμός πολιτικών και κοινωνικών δυνάμεων μεταβληθεί προς όφελος της εργατικής τάξης και της κοινωνικής πλειοψηφίας, θα μπορέσουμε να μιλήσουμε για ένα “πιο βιώσιμο” περιβάλλον για τους πολλούς. Αυτό όμως προϋποθέτει την κοινωνική σύγκρουση και την ανατροπή των πολιτικών που είναι σήμερα κυρίαρχες.
Θέλω να αναφέρω ένα σύγχρονο παράδειγμα για να γίνει φανερό αυτό που υποστηρίζω αναφορικά με την “αισιόδοξη προοπτική”: Το μεγάλο ριζοσπαστικό δημοκρατικό-αντιρατσιστικό κίνημα που ξέσπασε μετά τη δολοφονία του Τζορτζ Φλόιντ στις ΗΠΑ, το μαζικότερο και σημαντικότερο ως προς τη διάρκεια και αποφασιστικότητά του κίνημα στον δυτικό κόσμο κατά τις τελευταίες δεκαετίες, είχε ως αποτέλεσμα όχι απλώς μια κυβερνητική αλλαγή, αλλά την αλλαγή πολιτικής του αμερικανικού κράτους σε σημαντικούς τομείς, μεταξύ των οποίων και στο ζήτημα του συνδικαλιστικού κινήματος. Η νέα κυβέρνηση υποχρεώθηκε να θεωρήσει ως προτεραιότητά της τη στήριξη του συνδικαλισμού και αποφάσισε να πάρει μέτρα για την ενδυνάμωση των συνδικάτων, την αύξηση του ποσοστού των συνδικαλισμένων εργατών και τελικώς την αύξηση των μισθών.
Τον Μάρτιο 2021, ο πρόεδρος Τζο Μπάιντεν έστειλε προς ψήφιση στο Κογκρέσο το νομοσχέδιο για την προστασία του δικαιώματος (συνδικαλιστικής) οργάνωσης [Protecting the Right to Organize Act of 2021], και στις 26/4/2021 εξέδωσε το “Εκτελεστικό διάταγμα για τη σύσταση της ειδικής ομάδας δράσης του Λευκού Οίκου για την οργάνωση και την ενδυνάμωση των εργαζομένων”. Στο διάταγμα αυτό διαβάζουμε: “Καθ’ όλη τη διάρκεια της ιστορίας της χώρας μας, τα συνδικάτα υπήρξαν οι κινητήριες δυνάμεις για την προώθηση των δικαιωμάτων των εργαζομένων και τη βελτίωση του βιοτικού επιπέδου για τους συνδικαλισμένους και τους μη συνδικαλισμένους εργαζόμενους. […] Παρά […] το γεγονός ότι σχεδόν 60 εκατομμύρια εργαζόμενοι σήμερα δηλώνουν ότι θα προσχωρούσαν σε συνδικάτο αν τους δινόταν η ευκαιρία, οι Αμερικανοί εργαζόμενοι αντιμετωπίζουν ολοένα και περισσότερα εμπόδια στην οργάνωση και τη συλλογική διαπραγμάτευση με τους εργοδότες τους. […] Ο πρόεδρος και η αντιπρόεδρος πιστεύουν ότι η μείωση των μελών των συνδικάτων συμβάλλει σε σοβαρά κοινωνικά και οικονομικά προβλήματα στη χώρα μας. Η εκτεταμένη και βαθιά οικονομική ανισότητα, οι στάσιμοι πραγματικοί μισθοί και η συρρίκνωση της μεσαίας τάξης της Αμερικής συνδέονται με τη μείωση του ποσοστού των εργαζομένων που εκπροσωπούνται από συνδικάτα. […] Η μείωση της πυκνότητας των συνδικάτων έχει, επίσης, αποδυναμώσει τη δημοκρατία μας. Τα συνδικάτα διασφαλίζουν ότι οι φωνές των εργαζομένων ακούγονται στους χώρους εργασίας, στις κοινότητες και στην κυβέρνηση. […] Η αποστολή της Ομάδας Δράσης […] περιλαμβάνει την αναζήτηση τρόπων για την αύξηση της δύναμης των εργαζομένων σε περιοχές της χώρας με περιοριστική εργατική νομοθεσία, για περιθωριοποιημένους εργαζόμενους, συμπεριλαμβανομένων των γυναικών και των εγχρώμων, και για εργαζόμενους σε κλάδους που είναι δύσκολο να οργανωθούν και στερούνται εργασιακής προστασίας […], ώστε να παρέχεται στους εργαζομένους η δυνατότητα να οργανώνονται και να διαπραγματεύονται συλλογικά” (https://www.whitehouse.gov/briefing-room/statements-releases/2021/04/26/fact-sheet-executive-order-establishing the-white-house-task-force-on-worker-organizing-and-empowerment/).
Η διαφορά πολιτικής κατεύθυνσης με τον ψευδεπίγραφο ελληνικό νόμο “Για την προστασία της εργασίας” (!) είναι εξόφθαλμη.
Η δύναμη των εργαζομένων και των κινημάτων μπορεί λοιπόν να επιβάλλει τέτοιες αλλαγές όχι μόνο στις ΗΠΑ, αλλά προοπτικά και στην Ευρώπη και στην Ελλάδα. Όμως, όπως έχει δείξει η ιστορία, οι αλλαγές αυτές για να διατηρηθούν απαιτούν τη συνεχή παρουσία των κινημάτων των εργαζομένων».
«Ο μαρξισμός παραμένει επίκαιρος»
* Ποιο είναι το μέλλον του μαρξισμού στο ψηφιοποιημένο περιβάλλον; Ένα περιβάλλον που ο ρυθμός της παγκοσμιοποίησης δημιούργησε.
«Ο μαρξισμός συνιστά μια μεγάλη θεωρητική τομή στον χώρο των κοινωνικών επιστημών και της φιλοσοφίας. Ορίζει ένα νέο θεωρητικό σύστημα εννοιών, με βάση το οποίο μπορούμε να αποκρυπτογραφούμε την κοινωνική και οικονομική πραγματικότητα που μας περιβάλλει, τον καπιταλισμό. Τον κάθε καπιταλισμό και όχι απλώς εκείνον της Αγγλίας του 19ου αιώνα, στον οποίο έζησε ο Μαρξ. Διότι αντικείμενο του μαρξισμού είναι ο “ιδεατός μέσος όρος” του καπιταλιστικού συστήματος, οι αιτιώδεις σχέσεις που λειτουργούν πίσω από την επιφάνεια του κάθε καπιταλισμού. Η μαρξιστική θεωρητική ανάλυση μπορεί έτσι να αποτελέσει τη βάση για τη ριζική κριτική και την πολιτική αμφισβήτηση του καπιταλισμού, με γνώμονα τα συμφέροντα της εργατικής τάξης και των άλλων λαϊκών τάξεων και στρωμάτων, που υπόκεινται στην καπιταλιστική κυριαρχία και εκμετάλλευση. Επομένως, ο μαρξισμός παραμένει επίκαιρος και δραστικός, ανεξαρτήτως των όποιων αλλαγών συντελούνται εντός του καπιταλιστικού συστήματος».
ΑΠΑΝΘΡΩΠΟ ΕΞΟΥΣΙΑΣΤΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ
«Ο καπιταλισμός αλλάζει συνεχώς αλλά και μένει πάντα ίδιος»
* Εάν κάποιος ανατρέξει σε ακαδημαϊκά εγχειρίδια ή σε διαλέξεις συναδέλφων σας στο ίντερνετ, θα παρατηρήσει πως ο καπιταλισμός μεταλλάσσεται. Ήταν βιομηχανικός, έπειτα μετατράπηκε σε χρηματοπιστωτικός και τραπεζικός, και τώρα είναι ψηφιακός. Αλήθεια, πόσο ισχυρός είναι;<
«Όπως είπαμε ήδη, ο καπιταλισμός αλλάζει συνεχώς, αλλά και μένει πάντα ίδιος: Ένα απάνθρωπο εκμεταλλευτικό εξουσιαστικό σύστημα, που υποτάσσει κάθε ανθρώπινη ανάγκη, ακόμα και την ανάγκη επιβίωσης της ανθρωπότητας, δηλαδή τη βιωσιμότητα του οικοσυστήματος, στις επιταγές του κέρδους. Το σύστημα αυτό μοιάζει παντοδύναμο. Όμως συσσωρεύει τόσες αντιφάσεις που, αργά ή γρήγορα, θα αποδειχτεί πως είναι απλώς μια “χάρτινη τίγρης”».
«Δε θα εμπλακώ στην ενεργό πολιτική»
* Κατά καιρούς έχετε στηρίξει δημόσια το ΚΚΕ, θεωρώντας το ως το μοναδικό κόμμα που μπορεί να φέρει την πολιτική αναγέννηση στη χώρα μας. Σκέφτεστε να πολιτευτείτε με το ΚΚΕ; Έχετε κάποια πρόταση;
«Το ΚΚΕ εμμένει στην πολιτική στρατηγική του σοσιαλισμού-κομμουνισμού, δηλαδή στην προοπτική κοινωνικής απελευθέρωσης της εργατικής τάξης και της κοινωνικής πλειοψηφίας, και την οικοδόμηση μιας κοινωνίας ελευθερίας και αλληλεγγύης. Δεν είναι όμως στις προθέσεις μου να εμπλακώ στην ενεργό πολιτική. Η δουλειά του ως θεωρητικού-επιστήμονα με καλύπτει πλήρως, τόσο από άποψη περιεχομένου όσο και από άποψη χρόνου».
