Γιάννης Μηλιός

Στα Χανιώτικα Νέα

Για επαναδιαπραγμάτευση των όρων των δανειακών συμβάσεων που έχει συνάψει η Ελλάδα και άμεση κατάργηση των μνημονίων, μιλά στα “Χ.Ν.” ο υποψήφιος ευρωβουλευτής και υπεύθυνος οικονομικής πολιτικής του ΣΥΡΙΖΑ, καθηγητής πολιτικής οικονομίας Γιάννης Μηλιός, ο οποίος βρίσκεται σήμερα στην πόλη μας στο πλαίσιο εκδήλωσης που διοργανώνεται στο Ε.Β.Ε.Χ. Σε μία εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη, ο κ. Μηλιός μιλά για την κρισιμότητα των επερχόμενων ευρωεκλογών, την ανάγκη αλλαγής των πολιτικών συσχετισμών σε Ελλάδα και Ευρωπαϊκή Ενωση , με στόχο την ανάσχεση του νεοφιλελευθερισμού στη γηραιά ήπειρο. Παράλληλα, αναφέρεται σε ένα διαφορετικό μοντέλο ανάπτυξης για την Κρήτη και όλη την Ελλάδα, ενώ αναφορικά με τις πολιτικές εξελίξεις στη χώρα ασκεί κριτική στις διεργασίες στον χώρο της κεντροαριστεράς και εκφράζει πίστη για αυτοδυναμία του ΣΥΡΙΖΑ σε ενδεχόμενες Εθνικές εκλογές.

• Μετράμε αντίστροφα για τις ευρωεκλογές και υπάρχει -διαχρονικά- η αίσθηση ότι οι Ελληνες ψηφοφόροι δεν αντιλαμβάνονται την πραγματική σημασία τους. Την ίδια ώρα, τόσο η συγκυβέρνηση, όσο και ο ΣΥΡΙΖΑ δίνουν σε αυτή την εκλογική διαδικασία διάσταση “δημοψηφίσματος”. Εσείς πώς αντιλαμβάνεστε το περιεχόμενο του θεσμού των ευρωεκλογών και ποιο είναι το διακύβευμά τους; 

Οι ευρωεκλογές αυτές είναι οι πιο σημαντικές απ’ όσες έχουν λάβει χώρα μέχρι σήμερα. Η Ε.Ε. αλλά και η Ευρωζώνη βρίσκονται σε ένα κρίσιμο σταυροδρόμι, καθώς προσπαθούν να διαχειριστούν μία δομική κρίση, η οποία δείχνει ολοένα να βαθαίνει. Αυτό φαίνεται και από τις πρόσφατες δηλώσεις του κ. Ολάντ σχετικά με την επιβολή μέτρων λιτότητας και στη Γαλλία, αλλά και από την ισοπέδωση των εργασιακών σχέσεων στην Ιταλία από τον κ. Ρέντζι. Εμείς, όπως γνωρίζετε, έχουμε εντελώς αντίθετη πολιτική κατεύθυνση. Το θέμα είναι προς ποια πλευρά θα γείρει η πλάστιγγα τελικά. Θα βγούμε από την κρίση με τον κόσμο της εργασίας, την πλειοψηφία της κοινωνίας διαλυμένη ή θα βγούμε από την κρίση με έναν διαφορετικό συσχετισμό που θα επιτρέψει να ξεκινήσουμε μία ιστορικής σημασίας κοινωνική και παραγωγική ανασυγκρότηση της Ελλάδας και της Ευρώπης; Αυτά είναι τα διακυβεύματα των ευρωεκλογών.

• Η οικονομική κρίση και τα μνημόνια, ανέδειξαν τον σημαντικό ρόλο που διαδραματίζει η Ε.Ε. στη διαμόρφωση της οικονομικής πολιτικής των κρατών μελών της. Πιστεύετε ότι υπάρχει περιθώριο χάραξης εθνικής πολιτικής σε μία χώρα μέλος της Ε.Ε.; 
Ναι. Κάθε κράτος της Ε.Ε. είναι ένα λαϊκό κυρίαρχο κράτος. Ο λόγος που εμφανίζεται στην Ελλάδα η Ε.Ε. να παίρνει τις αποφάσεις, είναι επειδή αυτό συμφέρει τις μνημονιακές κυβερνήσεις. Προσπαθούν να δημιουργήσουν την εικόνα ότι οι ξένοι τους πιέζουν να ασκήσουν σκληρή πολιτική λιτότητας. Αυτή η εικόνα είναι ψευδής. Στην πραγματικότητα τις αποφάσεις τις παίρνουν οι ίδιες οι κυβερνήσεις. Η πολιτική λιτότητας είναι δική τους πολιτική. Για παράδειγμα ο Κ. Μητσοτάκης εδώ και χρόνια επιθυμούσε να γίνουν απολύσεις χιλιάδων δημοσίων υπαλλήλων. Τώρα τις κάνει ο ίδιος αυτές τις απολύσεις.

• Κοινή διαπίστωση αποτελεί ότι αυτή τη στιγμή η Ευρωπαϊκή Ενωση, τελεί υπό γερμανική “κηδεμονία”, με την καγκελάριο Μέρκελ να χαράσσει ουσιαστικά την πολιτική της Ενωσης. Ενα ευρωκοινοβούλιο με ενισχυμένη τη Συνομοσπονδιακή Ομάδα της Ευρωπαϊκής Ενωτικής Αριστεράς, έχει τα θεσμικά “όπλα” για να αλλάξει τις πολιτικές της Ε.Ε.; 
Εγώ πιστεύω ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση τελεί υπό κηδεμονία από τις νεοφιλελεύθερες ελίτ. Ξέρετε οι καλύτεροι σύμμαχοι των κ. Μέρκελ και Σόιμπλε είναι οι κ. Σαμαράς, Βενιζέλος και Στουρνάρας. Η κα Μέρκελ είναι σαν διευθύντρια μίας πολιτικής επιχείρησης, την οποία όμως σχεδιάζει από κοινού με τους Ελληνες, Ιταλούς, Ισπανούς κ.ο.κ. πολιτικούς. Με αυτή την κηδεμονία θα επιδιώξει να συγκρουστεί η κυβέρνηση της Αριστεράς στην Ελλάδα. Η ενίσχυση του κόμματος της Ευρωπαϊκής Αριστεράς θα παίξει καθοριστικό ρόλο στη δύναμη που θα έχει η επερχόμενη κυβέρνηση της Αριστεράς, όταν θα διαπραγματεύεται σκληρά στο πλαίσιο της Ε.Ε.

• Εν μέσω οικονομικής κρίσης βλέπουμε την ακροδεξιά να ενισχύεται στην Ευρώπη. Πώς μπορεί να ανασχεθεί αυτό το φαινόμενο; 
Η άνοδος της ακροδεξιάς είναι ένα πολύπλοκο φαινόμενο. Κυριότερη αιτία του είναι η συνεχής απαξίωση της εργασιακής δύναμης σε συνδυασμό με τη δαιμονοποίηση των ξένων εργαζομένων σε κάθε χώρα. Δεν πρέπει να ξεχνάμε τις δηλώσεις του κ. Χρυσοχοΐδη και του κ. Λοβέρδου για τη Χρυσή Αυγή πριν τις εκλογές του 2012. Η ανάσχεση του φαινομένου μπορεί να γίνει με ανάδειξη των πραγματικών αιτιών της κρίσης.

Πρέπει να έχουμε μισθούς Κίνας ή Ινδίας για να είμαστε “ανταγωνιστική χώρα”, όπως συνεχώς αφήνει να εννοηθεί ο κ. Σαμαράς ή να παλέψουμε για ένα άλλο κοινωνικό μοντέλο, με δημοκρατία παντού, κοινωνική συνοχή και αλληλεγγύη, σταθερή εργασία και αμοιβές, αποδοτικό κράτος στην υπηρεσία του πολίτη, με έμφαση στην υψηλή τεχνολογία και τη συνεργατικότητα;

• Η συγκυβέρνηση εμφανίζεται αισιόδοξη για επάνοδο της χώρας στις αγορές. Θεωρείτε εφικτό ένα τέτοιο ενδεχόμενο, και με τι επιτόκια θα μπορούσε να δανειστεί η χώρα μας εκτός του μηχανισμού σταθερότητας; 
Αν τελικά γίνει αυτή η επάνοδος, θα γίνει με επιτόκιο πολύ υψηλότερο απ’ αυτό που δανείζεται σήμερα το κράτος από τον μηχανισμό. Το ζήτημα όμως δεν είναι μόνο αυτό. Το ζήτημα είναι ότι πρόκειται για προσυμφωνημένη έξοδο, για “πολιτική” έξοδο. Δεν προκύπτει απ’ όλα τα υπόλοιπα στοιχεία, δηλαδή από το δημοσιονομικό και το χρηματοδοτικό κενό ή από το ότι το ελληνικό Δημόσιο θεωρείται πράγματι αξιόχρεο για να μπορεί να δανειστεί ελεύθερα από τις διεθνείς αγορές. Στην πραγματικότητα, με το δημόσιο χρέος να ξεπερνά το 170% του Α.Ε.Π., η χρηματοπιστωτική αναξιοπιστία της χώρας επιτείνεται.

• Τόσο εσείς, όσο και τα περισσότερα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, αναφέρετε ότι μία κυβέρνηση της Αριστεράς θα ζητήσει επαναδιαπραγμάτευση των δανειακών συμβάσεων και των υποχρεώσεων που έχει αναλάβει η Ελλάδα στο πλαίσιο των μνημονίων και εκφράζετε την αισιοδοξία ότι οι δανειστές θα δεχτούν υπό την πίεση της ελληνικής και ευρωπαϊκής κοινωνίας. Στο υποθετικό σενάριο που οι δανειστές είναι ανυποχώρητοι, ποια είναι η εναλλακτική του ΣΥΡΙΖΑ; Προσφυγή σε δημοψήφισμα όπως πρόσφατα ανέφερε ο κ. Δραγασάκης; 
Να διευκρινίσω καταρχήν κάτι. Μιλάμε για επαναδιαπραγμάτευση των όρων των δανειακών συμβάσεων, αλλά όχι των παραρτημάτων που τις συνοδεύουν, δηλαδή, των μνημονίων. Τα μνημόνια θα καταργηθούν αμέσως και είμαι σε θέση να γνωρίζω και να σας πω ότι ήδη γίνονται οι σχετικές νομοτεχνικές επεξεργασίες. Τώρα, όταν λέμε “αν οι δανειστές είναι ανυποχώρητοι” πρέπει να σκεφτούμε με καθαρό μυαλό τι εννοούμε. Ας πούμε, έστω ότι εσείς μου έχετε δανείσει χρήματα και είναι για εσάς ζωτικής σημασίας να σας τα επιστρέψω για να μπορείτε να καλύψετε τις υποχρεώσεις σας. Αν εσείς θέλετε να με συμβουλέψετε πώς να διαχειριστώ τα οικονομικά μου και διαφωνήσουμε, τι θα κάνετε; Θα μου πείτε, εντάξει μην πληρώνεις τίποτα; Σας συμφέρει; Οχι. Ούτε τους δανειστές τους συμφέρει. Γι’ αυτό όσο κι αν φωνάξουν, όσο κι αν εκβιάσουν θα καθίσουν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.

• Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει εκφράσει την αντίθεσή του σε κάθε περικοπή μισθών, συντάξεων και επιδομάτων, σε κάθε φοροεισπρακτικό μέτρο που επιβάρυνε τον Ελληνα πολίτη. Μήπως βάζετε ψηλά τον πήχη; Πώς θα αποκατασταθούν όλες αυτές οι περικοπές; Με ποιους πόρους και με ποια προτεραιότητα;  
Οι περικοπές θα αποκατασταθούν σταδιακά ξεκινώντας από κάτω προς τα πάνω. Αλλά το ζήτημα δεν είναι μόνο η αποκατάσταση των περικοπών. Το ζήτημα είναι η δημιουργία ενός νέου κοινωνικού και οικονομικού μοντέλου. Για παράδειγμα, σήμερα υπάρχουν πάνω από ένα εκατομμύριο άνεργοι και ταυτόχρονα παραγωγικό δυναμικό που αργεί. Γιατί να μην τους δώσουμε τη δυνατότητα να πάρουν τα μέσα παραγωγής στα χέρια τους και σε συνεργατική βάση να παράγουν νέο πλούτο;

• Στο βιβλίο σας “Από την κρίση στην κυβέρνηση της Αριστεράς”, υποστηρίζετε ότι το οικονομικό πλαίσιο που διαμορφώνεται αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα λειτουργεί προς όφελος της ενίσχυσης της αστικής τάξης έναντι της εργατικής. Μήπως όμως σήμερα στην Ελλάδα ζούμε τη διάλυση της αστικής τάξης, παράλληλα φυσικά με τον αφανισμό της εργατικής; 
Εσείς όταν λέτε “αστική τάξη” εννοείτε τα εκατομμύρια στην Ελλάδα που είναι αυτοαπασχολούμενοι ή έχουν καταστήματα κ.λπ. Κατ’ αυτήν την έννοια έχετε απόλυτο δίκιο. Η λεγόμενη “μεσαία τάξη” καταστρέφεται επίσης -διαλύεται όπως λέτε- και τα μέλη της γίνονται άνεργοι και αναζητούν πλέον εργασία ως μισθωτοί. Εγώ όταν λέω “αστική τάξη” εννοώ αυτούς που συγκεντρώνουν τα μέσα παραγωγής, τους βιομηχάνους, τους τραπεζίτες, τους κατόχους των μεγάλων εμπορικών αλυσίδων κ.λπ. Αυτοί ωφελούνται πραγματικά και βρίσκονται πίσω από τα μνημόνια και την πολιτική λιτότητας.

• Από τον ΣΥΡΙΖΑ έχουν εκφραστεί έντονες αντιδράσεις για τις ιδιωτικοποιήσεις, αλλά και για το πλαίσιο των ξένων επενδύσεων στην Ελλάδα. Ποια είναι η πρότασή σας για την προσέλκυση κεφαλαίων στη χώρα και πώς μπορεί να γίνει ανταγωνιστική η Ελλάδα χωρίς να πληγούν τα εργατικά δικαιώματα και οι μισθοί;
Στη σύγχρονη εποχή η ανταγωνιστικότητα μίας αναπτυγμένης ευρωπαϊκής χώρας κρίνεται αποφασιστικά από το επιτόκιο με το οποίο δανείζεται από τις διεθνείς αγορές κεφαλαίου. Με παρόμοιο επιτόκιο δανείζονται και οι ιδιωτικές επιχειρήσεις. Μία επιχείρηση που δραστηριοποιείται στην Ελλάδα δεν μπορεί να ανταγωνιστεί μία επιχείρηση που δραστηριοποιείται στον ίδιο κλάδο στη Γερμανία γιατί δανείζεται με πολύ υψηλότερο επιτόκιο. Συνεπώς, οι μισθοί αποτελούν δευτερεύοντα παράγοντα. Αλλά εδώ πρέπει να πάρουμε και μία σοβαρή απόφαση. Πρέπει να έχουμε μισθούς Κίνας ή Ινδίας για να είμαστε “ανταγωνιστική χώρα” -όπως συνεχώς αφήνει να εννοηθεί ο κ. Σαμαράς- ή να παλέψουμε για ένα άλλο κοινωνικό μοντέλο, με δημοκρατία παντού, κοινωνική συνοχή και αλληλεγγύη, σταθερή εργασία και αμοιβές, αποδοτικό κράτος στην υπηρεσία του πολίτη, με έμφαση στην υψηλή τεχνολογία και τη συνεργατικότητα;

• Πρόσφατη έρευνα γνώμης του Πολυτεχνείου Κρήτης, ανέδειξε έντονο ρεύμα ευρωσκεπτικισμού στους πολίτες του νησιού. Τελικά η Ε.Ε. έχει προσφέρει κάτι στη χώρα μας και σε ποιο επίπεδο; Και αν ναι, γιατί αυτό δεν το αντιλαμβάνεται ο πολίτης; 
Το κρίσιμο ζήτημα εδώ είναι να γίνει αντιληπτό ότι το σωστό ερώτημα δεν είναι μέσα ή έξω από την Ε.Ε. Το σωστό ερώτημα είναι “με ποια πολιτική”. Για να σας δώσω ένα παράδειγμα, η Τουρκία που είναι εκτός Ε.Ε., είναι ένα νεοφιλελεύθερο κράτος που καταπιέζει τους πολίτες του όσο και η Ελλάδα, ίσως και περισσότερο το τελευταίο διάστημα. Το ζήτημα είναι λοιπόν να αλλάξουμε τους πολιτικούς συσχετισμούς. Μόνο έτσι θα έχουμε ένα καλύτερο μέλλον. Αυτή η αλλαγή έχει περισσότερες δυνατότητες να πετύχει, αν επιχειρηθεί σε συνεργασία με τους λαούς της Ευρώπης.

• Σε τοπικό επίπεδο, οι παραγωγοί στα Χανιά, αλλά και σε όλη την Κρήτη βρέθηκαν πρόσφατα αντιμέτωποι με τις συνέπειες του “σκληρού” ευρωπαϊκού νομίσματος. Η υποτίμηση της τουρκικής λίρας έκλεισε την πόρτα των εξαγωγών αγροτικών προϊόντων, αφού οι εισαγωγείς στρέφονται πλέον αποκλειστικά στη φθηνότερη αγορά της Τουρκίας. Πώς μπορεί μέσα στο πλαίσιο της Ε.Ε. να προστατευτεί ο Ελληνας αγρότης; 
Κάθε θεσμός της Ε.Ε. είναι μαχητός. Μπορώ να σας πω ότι σε αρκετούς κλάδους η Γερμανία, για παράδειγμα, δεν ακολουθεί ακριβώς τις ντιρεκτίβες της Ε.Ε., όταν δεν μπορεί να επιβάλει στο εσωτερικό της τον ανταγωνισμό χωρίς κανένα όριο που ευαγγελίζεται ο κ. Σόιμπλε. Η πορεία λοιπόν πάντα καθορίζεται από τον εσωτερικό κοινωνικό συσχετισμό. Για να προστατεύσει η κυβέρνηση τον Ελληνα αγρότη αντί του Ελληνα μεγαλοκαπιταλιστή, όπως κάνει τώρα, πρέπει να πιεστεί από τον αγρότη. Δεν υπάρχει άλλη λύση. Η διαφορά της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ θα είναι ότι θα έχει στην ατζέντα της τα συμφέροντα του αγρότη και όχι του μεγαλομεσάζοντα, για να μείνω στο δικό σας παράδειγμα.

• Παραμένοντας στην Κρήτη, ένα ακόμη σημαντικό ζήτημα που απασχολεί το νησί είναι αυτό της ενέργειας. Αντιδράσεις από τον ΣΥΡΙΖΑ για τις επενδύσεις Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας στο νησί και ανησυχία για ενδεχόμενες περιβαλλοντικές επιπτώσεις από τις έρευνες υδρογονανθράκων και αξιοποίηση κοιτασμάτων νότια του νησιού. Ποια είναι η ορθή διαχείριση αυτών των δύο ζητημάτων που σύμφωνα με όσα έχουν λεχθεί μπορούν να προσφέρουν μεγάλα οικονομικά οφέλη στην τοπική οικονομία;
Ολα αυτά τα ζητήματα επενδύσεων που συναντούν αντιδράσεις από τις τοπικές κοινωνίες πρέπει να λύνονται με δημοκρατικό τρόπο. Κάθε πλευρά πρέπει να παρουσιάζει μελέτες κόστους – οφέλους και να παίρνεται η απόφαση συλλογικά από την τοπική κοινωνία. Επίσης, το ζήτημα είναι τι εννοούμε όταν λέμε οφέλη στην τοπική οικονομία. Αν για να βρουν δουλειά λίγοι άνθρωποι -γιατί οι επενδύσεις που αναφέρετε είναι έντασης κεφαλαίου- πρέπει να καταστραφεί το περιβάλλον και η αγροτική παραγωγή είναι σαφές ότι πρέπει να ξανασκεφτούμε και το μέγεθος των επενδύσεων και να επιβάλουμε μέτρα υπέρ της προστασίας του περιβάλλοντος. Το πρόβλημα της ανεργίας δεν είναι τεχνικό, δουλειές μπορούν να παραχθούν με πολλούς τρόπους.

Η “Ελιά” είναι ο επιθανάτιος ρόγχος του ΠΑΣΟΚ. Εσείς εδώ στην Κρήτη ξέρετε πολύ καλά τι ήταν το ΠΑΣΟΚ στην αρχή της πορείας του και τι είναι τώρα. Το “Ποτάμι” είναι διάττων αστέρας που βασίζεται μόνο στο θέαμα και προσπαθεί να μην πει τίποτα για το περιεχόμενο. Σε περιόδους κρίσης δεν περνάει η πολιτική – σαμπουάν.

• Τις διεργασίες στον χώρο της κεντροαριστεράς πώς τις βλέπετε; Βλέπουμε προσπάθειες όπως η “Ελιά” να μην έχουν απήχηση, την ώρα που κόμματα όπως το “Ποτάμι” έχουν δημοσκοπικό ρεύμα. Μήπως ζούμε το τέλος των ιδεολογιών στην ελληνική κοινωνία; 
Η “Ελιά” είναι ο επιθανάτιος ρόγχος του ΠΑΣΟΚ. Εσείς εδώ στην Κρήτη ξέρετε πολύ καλά τι ήταν το ΠΑΣΟΚ στην αρχή της πορείας του και τι είναι τώρα. Το “Ποτάμι” είναι διάττων αστέρας που βασίζεται μόνο στο θέαμα και προσπαθεί να μην πει τίποτα για το περιεχόμενο. Σε περιόδους κρίσης δεν περνά η πολιτική – σαμπουάν. Θυμάστε την Πολιτική Ανοιξη που προσπαθούσε να μην παίρνει θέση σε τίποτα; Ε, αυτή θα είναι και η τύχη του Ποταμιού, ειδικά όταν ο κόσμος καταλάβει ότι με συγκαλυμμένο τρόπο θα επιχειρήσει να στηρίξει τις μνημονιακές πολιτικές. Σήμερα πρέπει να παίρνεις θέση. Γι’ αυτό ανεβαίνει ο ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί ξεκαθαρίζει με ποια πλευρά είναι.

• Μία ενδεχόμενη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, αν δεν συγκέντρωνε αυτοδυναμία, με ποια κόμματα και υπό ποιους όρους θα μπορούσε να συγκυβερνήσει; 
Ας περιμένουμε μέχρι τις εκλογές να δούμε τι θα έχει συμβεί στο κεντρικό πολιτικό σκηνικό. Εκτιμώ ότι και ο ΣΥΡΙΖΑ θα έχει αυτοδυναμία και θα έχουν καταρρεύσει οι μνημονιακές δυνάμεις. Σε κάθε περίπτωση, ο ΣΥΡΙΖΑ θα επιδιώξει συνεργασία με τις άλλες δυνάμεις της πραγματικής Αριστεράς.

Σήμερα στις 7:30μ.μ. η εκδήλωση στο Ε.Β.Ε.Χ.

Ο Γιάννης Μηλιός θα είναι σήμερα 4/4 εισηγητής στην πολιτική εκδήλωση – συζήτηση με θέμα “από την κρίση στην κυβέρνηση της Αριστεράς” που διοργανώνει στις 7:30 μ.μ. ο ΣΥΡΙΖΑ Χανίων στην αίθουσα του Ε.Β.Ε. Χανίων, απέναντι από τη Δημοτική Αγορά. Στο πλαίσιο της εκδήλωσης παρεμβάσεις θα κάνουν ο υποψήφιος αντιπεριφερειάρχης Χανίων με τη “Ριζοσπαστική Συνεργασία Κρήτης” Γιώργος Αγοραστάκης και ο υποψήφιος δήμαρχος Χανίων με την “Πρωτοβουλία Πολιτών – Πρώτα ο Ανθρωπος”, Γιάννης Σαρρής.